[ustas]

Посмотрел я опять фильмы об Иисусе,эту историю,и ко мне пришло откровение .Не буду сейчас говорить о том ,что есть бог или его нет - это на сегодняшний день софизм и спор на эту тему бесполезен.Но вот что интересно,в истории об Иисусе нет аргументов о том,что он сын божий.Вся история вертится вокруг следующих фактов:
1.О том,что Иисус является мессией объявил сам Иисус.Везде и всюду он требовал слепой веры в себя .
2.Иисус собрал вокруг себя сторонников и они пошли в массы проповедовать новые истины,чем пошатнули существующий строй(о справедливости строя спорить нет смысла,но порядок какой ни на есть лучше чем неизвестность,а общество было неготово к принятию нового порядка,как впрочем не готово оно и сейчас)
3.Верили в Иисуса как в мессию далеко не все ,а в основном неграмотные и темные массы,что говорит о том,что у него не было твердых аргументов кроме слов,а это свойственно только целеустремленному оратору.Слова о "чудесах" это не аргумент,так как если бы они были в действительности сомнений бы ни у кого бы не было,против бога никто бы не посмел пойти.
4.Он разделил общество на противоположные лагери,что никак не может расцениваться как богоугодное дело.
5.Если это был действительно посланник,почему он был послан с миссией,которая не могла быть воплощена,которая разделило общество,которая оставила много сомнений и споров.Мне думается,что если посланник действительный - сомнений ни у кого не будет,аргументы будут бесспорны и вера не разделим людей.
И наконец 6.В действиях Иисуса нет фактов ,отличающих его от самозванца (опять же не затрагиваю тему,для какой цели,пусть цели будут самые благие)

Мой вывод такой: Иисус существовал как исторический персонаж,но он был самозванцем.Для меня это факт.С тем же успехом в народ завтра выйдет кто-то еще,наберет критическую массу "голосов" и потом попробуй скажи,что это не второе пришествие,станешь Фомой.

[Петрович]

ustas. Я только сейчас обратил внимание на город Ваш. Был у Вас с 20-го по 29 апреля. Собираюсь приехать 4-го мая вечером (10 часов от Ростова). Может встретимся?
У меня будет тел.89285604432.

[ustas]

Петрович,приезжай. Мой телефон 89283437841,на всякий случай городской 622915.Позвони - встречу.Остановишься у меня,буду рад.
_________________
я и здесь молчать не буду !!!
(и не надо — 027

[Петрович]

Я останавливался в гост."Спорт" на ул. Шамиля (там за углом автостоянка, напротив кинотеатра Россия, ресторан "Олимп", удобно). А буду я в Каспийгазпром. Расчитываю в два рабочих дня сделать что нужно...С донской земли что-нибудь привезти? (некоторые местные просили привезти сала, а я желаю вашего шашлыка отведать, разного, особенно "Белое мясо"...)

[ustas]

Все виды шашлыка,что можно употребить за два дня обеспечим .С Донской земли,наверное ничего,но вспомню - сообщу.а лучше - приват,а то не так поймут .Фотки в конфу (пусть завидуют)

[Петрович]

Фотки в конфу.

[TTL]

ustas , я попробую ответить. При этом прошу учесть что я не исхожу из каких-то религиозных побуждений. Так скажем, проанализируем.
«Не буду сейчас говорить о том, что есть бог или его нет - это на сегодняшний день софизм и спор на эту тему бесполезен.» --- Он не только бесполезен, но и бессмыслен, поскольку в данном случае спор есть отрицание позиции оппонента, желание его переубедить, что само по себе абсурдно ибо каждый имеет право на собственную позицию.
«Но вот что интересно,в истории об Иисусе нет аргументов о том,что он сын божий.» --- вера не требует доказательств. Она или есть, или ее нет.
«1.О том,что Иисус является мессией объявил сам Иисус.Везде и всюду он требовал слепой веры в себя .» --- Да ничего он не требовал. А что, он должен был получить письменное разрешение на признание его мессией у тех, кто впоследствии его казнил?
«2.Иисус собрал вокруг себя сторонников и они пошли в массы проповедовать новые истины» --- Какие же они новые? Они вечные как сама Вселенная.
«чем пошатнули существующий строй(о справедливости строя спорить нет смысла,но порядок какой ни на есть лучше чем неизвестность» --- Очень спорное утверждение. История развития и гибели целых цивилизаций говорит об обратном.
«а общество было неготово к принятию нового порядка,как впрочем не готово оно и сейчас)» --- А при чем здесь общество? Спасение (можно я буду употреблять это религиозное слово?) человечества возможно только через прозрение каждого отдельного человека, и стадные инстинкты здесь ни при чем. Общество, государство – это вообще из другой оперы.
«3.Верили в Иисуса как в мессию далеко не все ,а в основном неграмотные и темные массы,что говорит о том,что у него не было твердых аргументов кроме слов,а это свойственно только целеустремленному оратору.» --- Я бы заменил слова «неграмотные и темные массы» на «простой люд» и тогда все становится на свои места. Естественно, что те кто не «простой» уже что-то имеют и сильно к этому привязаны, и будут активно это защищать (общественное положение, деньги, недвижимость, удовольствия и поездки за границу). До сознания этих людей достучаться невозможно. Ну, если только лишить их всего этого или создать шоковую ситуацию. Слова, между прочим, это тоже аргумент. Я бы сказал «интеллектуальная валюта». Слова тех, кому есть чего сказать стоят очень дорого.
«Слова о "чудесах" это не аргумент,так как если бы они были в действительности сомнений бы ни у кого бы не было,против бога никто бы не посмел пойти.» --- Здесь не совсем понятно что больше подвергается сомнению – «слова» или «чудеса». Кроме как в словах до нас те события никак не могли бы дойти, так что здесь дело каждого как он относится к этим словам. А если речь идет о чудесах, так ничего необычного здесь нет. Вся (!!!) традиционная китайская (и не только китайская) медицина основана на восприятии человека как гармоничное целое, где внутренний мир, т.е. его энергетика рассматривается как первичное по отношению к физическому телу, и все болезни есть проявления деформаций в сознании человека. Так что в чудесах Иисуса не было ничего сверхестественного – если исцелить душу (другого слова не нашел), то болезнь тела тоже исчезает.
«4.Он разделил общество на противоположные лагери,что никак не может расцениваться как богоугодное дело.» --- Если люди не в состоянии жить друг с другом в мире, то надо искать причину в них самих. Что мы знаем о богоугодности? Я бы не спешил так легко употреблять это слово.
«5.Если это был действительно посланник,почему он был послан с миссией,которая не могла быть воплощена» --- Откуда нам известно что она не могла быть воплощена? Мы собственно кто? По каким критериям вынесено суждение об успешности миссии? То, что сейчас в мире миллионы христиан, и многие из них живут с верой в добро, олицетворенное Иисусом? Это не смущает?
«Мне думается,что если посланник действительный - сомнений ни у кого не будет,аргументы будут бесспорны и вера не разделим людей.» --- Люди, как … на блюде. «Дайте нам абсолютную веру, убедите нас что нам от этого будет хорошо и тогда мы, может быть, поверим». Нет уж. Это вы докажите что готовы верить в Бога, независимо от того, какими путями вы к этому придете. И тогда, может быть, вам, по отдельности, будет позволено прикоснуться к более высоким познаниям. Испытания, знаете ли. (это я абстрагируюсь, не подумайте что я говорю от Его имени)
«С тем же успехом в народ завтра выйдет кто-то еще,наберет критическую массу "голосов" и потом попробуй скажи,что это не второе пришествие,станешь Фомой.» --- Если этому кому-то есть что сказать миллионам, или даже тысячам, почему нет? Что он будет говорить, к чему призывать – это другой вопрос. Если этим миллионам-тысячам нужно кого-то услышать, этот кто-то появится. Все в этой жизни гармонично. «Все что существует, все истина».
_________________
... дайте один боевой (с)

[МИА]

Черт меня побери(хотя речь о боге),но как приятно читать речи умных и грамотных людей!! Хоть малую толику такого разве услышишь от современных неандертальцев? Про смысл я не буду,спорить и вносить еще большую сумятицу не желаю,я атеист до мозга костей,мне это не интересно.Но послушать такое одно удовольствие.

[ustas]

TTL,спор не есть желание переубедить аппонента,это высказывание своего мнения и выслушивание мнения аппонента,и если в споре что-то узнается новое,мнение меняется(во всяком случае у меня так). В твоих доводах
я не вижу сколь-нибудь веских аргуменов,а беспочвенное отрицание моего мнения.Не буду комментировать все,скажу только о последнем абзаце.
Когда-то массы покорил Гитлер,и все в были в истерике от идеи чистоты нации.Он покорил мысли миллионов,там и старики и женщины и дети.
Когда-то один деятель,возомнивший себя новым Мессией и опершись на простой люд,а именно на неграмотные и темные массы уничтожил великую страну,и эта великая трагедия России длится по сей день.
Совсем недавно как ты говоришь "простой люд" с новой идеей и калашниковым наперевес шли на смерть ради идеи создания государства от моря до моря.И я скажу тебе,они искренне мне лично говорили,что в новом государстве со ста рублей будут брать рубль,и наступит справедливость.
Иисус был самозванцем.В древних писаниях сказано (не берусь сказать,где,но читал я это - точно).Когда придет Мессия - сомнений и вопросов не будет - всем будет ясно,что это он.Я считаю,сказано очень умно,чтобы народ не поддавался влиянию каких-то новоявленных пророков.

[ustas]

МИА,я тоже атеист до костей мозга ,но вопрос религии, - ощщень интересный вопрос,и то,что покорило основную массу людей достойно изучения.
_________________
я и здесь молчать не буду !!!
(и не надо — 027

[none]

эх вы атеисты ......., видимо близко от смерти не стояли.. а то весь бы ваш атеизм сразу кончился
_________________
все

[Moishe]

none :

эх вы атеисты ......., видимо близко от смерти не стояли.. а то весь бы ваш атеизм сразу кончился

Так хочеться послушать и аргументы, а не только отрицание или одобрение атеизма.
Насколько нужно близко стоять?

[none]

удалил объяснение- не надо объяснять это....
_________________
все

[TTL]

МИА , спасибо за понимание.
ustas , если речь идет об обмене мнениями, то это дискуссия, или беседа по-русски. А спор - это все же "разговор двух ослов" (Б. Шоу, если не ошибаюсь). Твое мнение я понял. И если сложилось впечатление что я его отрицаю, то это не так. Я ничего не отрицаю! Отрицание - это маленькое убийство. Атеизм имеет такое же право на существование как и религии. Можно отрицать Бога, но ведь Иисус не есть сам Бог. Чувствуешь разницу? Он только мессия. И спорить о правдивости пересказов на мой взгляд довольно глупо. Можно верить, можно не верить. Я не убеждаю, и не отрицаю. Я просто этого НЕ ЗНАЮ. Я честно говоря не совсем понимаю стремления получить доказательства родственных связей с Всевышним. Чем это, интересно, человечество такое особенное, что к нему должен снизойти сам Господь? Не много ли чести? Я как простой смертный понятия не имею о Божественной Природе. Но от людских суждений у меня такое впечатление складывается, что Бог - некое непонятное всемогущее существо, вырастившее сына, а потом после окончания тем института отправившее его на Землю проповедовать. Этакая человеческая абстракция. А что если быть сыном Божьим вовсе не означает быть порождением его тела. Может у него и тела-то нету. А вот быть порождением Божьей благодати, продолжением его мысли - это уже другое дело. Даже в словах Иисуса это есть когда он говорит о хлебе как о своей плоти и о вине как о своей крови. А то, что не всякий может поверить, так это его личное дело. Ожидается что все построятся по ранжиру и дружной колонной зашагают в рай? Щас.
Чу-чуть о Гитлере... Не стоит относится с таким предубеждением к людям вообще и к отдельным личностям в частности. Он был тем, кем должен был быть в определенном месте в определенное время. Это была равновесная фигура против фигуры Сталина. Если бы не было (предположим) Гитлера, что, сталинский экстремизм был бы лучше для Европы? А то что он столько людей загубил в очередном вихре человеческой истории, так это уже нашим сознанием не объять.
Разрушение - это часть созидания. Замкнутый круг. Может с позиции человеческой жизни это и кощунственно звучит, но на то мы и тараканы. Кстати, даже моя супруга заметила, что восковая фигура Гитлера смотрела на меня взглядом живого человека. Наверное мертвым, как и живым тоже необходимо понимание. Не хочу чтобы эта дискуссия переросла в спор. Я высказал свое мнение, не отрицая противоположные, ибо "все что существует, все истина".
_________________
... дайте один боевой (с)

[ustas]

TTL,"Можно отрицать Бога, но ведь Иисус не есть сам Бог." - "Во имя отца и сына..."Христианство строится именно на этом.

"Чем это, интересно, человечество такое особенное, что к нему должен снизойти сам Господь? Не много ли чести? " - снисходить не надо,надо утопить их всех на хрен,а опосля сказать - их и топить бесполезно,все равно неисправимы

"Мы ответственны за тех,кого приручаем".Это тоже мнение,разве я,как отец не должен уметь снизойти до своих детей?Я снизойду,И это нормально.
_________________
я и здесь молчать не буду !!!
(и не надо — 027

[МИА]

За понимание- мне одинаково интересно почитать обоих-по русскому языку соскучился здесь. А что за понимание Бога при смерти...дык страх это животный, а не Бог,none. Каждый день к старости такая срань снится.Hе разум бы во сне(даа вот такая штука-умудряюсь глыбако спать до галюников и одновременно бороться со страхом во сне разумом,чтобы проснутся ...и не сойти с ума). Человеце я ,а не тварь неразумная...Сон есть плод моего разума(как и религия),и бороться(понимать) могу только разумением сего....

[Алекс]

Я тебе сочуствую.Самому так тошно.И советовать не буду
ни чего.Все зависит от нас.Держись.

[AndyS]

MIA, извини, но не испытав этого - не поймешь. Страх - он до какой-то черты. Когда эту черту перейдешь, страх куда-то девается и состояние души (или чего бы-то там ни было) совсем другое. После этого ТОЧНО нельзя остаться атеистом. Эти споры - из области "лысый голодного не разумеет"