[027]

Кто еще мониторами занимается, просветите по текущим трендам буржуйской схемотехники.

А именно: увидел в интернетах страшилки (уровня хобота) что, мол, ШИМ у LED подсветки в бюджетных моделях жуткий. Мерцание, то бишь.

Глаза у меня уже не те, и осциллографа нету. А я ж как раз недавно купил себе цветной монитор заместо цветастого. (TFT→IPS)

Епт... я аж с постели встал, где читал на сон грядущий. Пошел тестировать, чем Б-г послал. Ф-фух, карандашный, вентиляторный и камерный тест на минимальной яркости монитор прошел безукоризненно. Был бы осцилл... да ведь нет осцилла.

Что скажут мастера про типичные схемотехнические реализации регулировки яркости LED подсветки? Оно, конечно, странно сэкономить в мониторе 20 центов на дросселе и гнать жесткий несглаженный прямоугольник на питание диодов, это ж не фонарик за три бакса.

Моник Acer V206WQLb.
_________________
Ку

[Sergant]

как маленький ребёнок...
камера в телефоне есть?
сними видео и посмотри
_________________
Укушу

[027]

Здорово, двоешник!

027 :

камерный тест на минимальной яркости монитор прошел безукоризненно

А вопрос был про:

027 :

типичные схемотехнические реализации

_________________
Ку

[homeless]

Ну диод не лампа - все-таки время его "вспыхивания" намного меньше времени разгорания лампы. Вот поэтому и прямоугольник шлют. А если поставить сглаживающую цепочку - тут как раз и заметнее станет(начнут фронты-спады заваливаться - диод это сможет показать ). Это как аналогия с временем реакции панелей ЖК - от черного к белому - один тайминг, а вот от промежуточного состояния к промежуточному состоянию - совершенно другой. Наверное так
_________________
Читал инструкцию - узнал много интересного.... Прочитал сервис-мануал - постарался забыть инструкцию

[DARKOSHA]

Мужики вы забыли на каком принципе работают люминисцентные лампы, а теперь и "белые" светодиоды...
Там светится ЛЮМИНОФОР!!!
Первые за счет УФ возникаюшего в парах РТУТИ, вторые просто УФ свечение светодиода!!!
ЛЮМИНОФОР имеет свое время послесвечения, поэтому при частоте выше определенной мерцание и становится не видимым!!!
Именно это его свойство и позволяет утверждать что свечение постоянно, да и глаз такое мерцание уже физически не видит.

[krikus]

Ага. так и есть. Если десятиватник светодиод выключить, то он типа остывает еще 2-3 секунды. Так вот! Это люминофор отдает накопленную световую энергию)

так что Цыфрычь энджойверибест

[Дядя Боря]

Ну, если сгладим ШИМ, то получим постоянку. А светодиод - элемент нелинейный, со стабилитронной ВАХ. Потому плавную регулировку постоянным напряжением, (что проще всего) не сделать. Нужна регулировка источником тока, а это мудрить надо, хотя в диммерах на светодиодные лампы так и делают, в хороших. А в простых схемах регулируют не сглаженным ШИМом. И никаких видимых глазом пульсаций. Потому что частота ШИМа - килогерцы и десятки килогерц. А глаз уже сотню герц ну никак не видит. И никакой камерный видеотест тоже не видит. Ну и плюс инерционность люминофора в светодиоде, хотя она и очень небольшая, никак не 2-3 сек., а то, что десятиваттник светодиод "остывает" - это, скорее всего, емкостя по питанию разряжаются.
Кроме того, в мониторах делают многофазные схемы питания светодиодов, обычно 4 фазы, в которых ШИМ сдвинут по фазе, и поэтому в любой момент питание подано на четвертую часть линейки. При этом и потребляет это всё практически постоянный, а не вредный для блока питания пульсирующий ток.
_________________
Старый Кот

[krikus]

Дядя Боря :

а то, что десятиваттник светодиод "остывает" - это, скорее всего, емкостя по питанию разряжаются.

---
таки да. не поленился разобрал десятиватник и отрезал проводок. Он сцуко быстро погас.
Но таки не резко
Ога. набираем тада в яндекс. "инерционность люминофора белого светодиода"
Ничего конкретного, но нашлось следующее:
"Неорганические люминофоры состоят из соединений редкоземельных металлов. Время послесвечения люминофоров изменяется от наносекунд (в белых светодиодах) до нескольких десятков секунд (в осциллографах медленных сигналов)"

---
Чота в моем десятиватнике среднее запузырили полагаю

[027]

Уф-ф. Пришел за ликбезом, а походу придется ликбез давать.

homeless :

А если поставить сглаживающую цепочку - тут как раз и заметнее станет(начнут фронты-спады заваливаться - диод это сможет показать )

Конечно, сможет. Только не фронты сглаживать задача, а интегрировать ток до постоянки с небольшой пилообразной составляющей. Из жесткого однополярного прямоугольника. Заметность мерцания глазами при этом сильно уменьшится.

DARKOSHA :

Мужики вы забыли на каком принципе работают люминисцентные лампы, а теперь и "белые" светодиоды... Там светится ЛЮМИНОФОР!!! Первые за счет УФ возникаюшего в парах РТУТИ, вторые просто УФ свечение светодиода!!!

Белый светодиод с первичным УФ излучателем — это большая редкость. Практически кунсткамера. Я даже не знаю ни одного выпускаемого типа.
Все современные сверхъяркие белые диоды делаются на базе синего диода, гениального изобретения японской конторы Nichia. Они сумели сделать очень дешевый и очень эффективный синий диод. И только после этого появились дешевые и массовые белые диоды.

Синий участок спектра светит напрямую через слой люминофора, остальной диапазон создает смесь люминофоров — преобразователей синего в зеленый-желтый-красный с очень хорошей равномерностью (в отличие от линейчатого спектра дешевых люминесцентных ламп).

И никакого ультрафиолета. Чисто ультрафиолетовые мощные диоды, кстати, большая редкость, и стоят весьма дорого. Голые УФ диоды, безо всякого люминофора. Десятки баксов за штучку.

DARKOSHA :

ЛЮМИНОФОР имеет свое время послесвечения, поэтому при частоте выше определенной мерцание и становится не видимым!!! Именно это его свойство и позволяет утверждать что свечение постоянно, да и глаз такое мерцание уже физически не видит.

Я тоже так думал раньше, исходя из опыта с люминофорами в CRT. Однако, разница между ними радикальная — первые преобразуют видимый свет (ЭМИ) в такой же свет с меньшей энергией (большей длиной волны). Вторые — излучают свет в результате бомбардировки высокоэнергетичными электронами. То есть, даже рядом не стояли по физике.

Люминофоры в типичных белых диодах запросто выдают десятки килогерц прямоугольника в излучении (может и сотни, точно не скажу).

krikus :

Он сцуко быстро погас. Но таки не резко

Это у тебя в глазах засветка гасла — ты ослепил их, глядя напрямую. Глаз намного более инерционен, нежели светодиод. Медицинский факт. Причем, у разных людей инерционность зрения отличается очень сильно. Некоторые способны воспринимать до 2-4 килогерца, при условии питания диода жестким прямоугольником небольшой скважности (по сути, резкие короткие вспышки). А кто-то и 70 Гц практически не видит. Но это все при разглядывании слабого света.
А вот плавное затухание в глазах однозначно результат очень сильной засветки колбочек.

Ну и напоследок. В порядке борьбы с откровенной уж безграмотностью.

Дядя Боря :

вредный для блока питания пульсирующий ток.

Боря, не делай мне смешно. Даже не знаю, как откомментировать это. Ты из какой криокамеры вылез?

Дядя Боря :

светодиод - элемент нелинейный, со стабилитронной ВАХ

С обыкновенной диодной, епт!

Дядя Боря :

Нужна регулировка источником тока, а это мудрить надо

Я вас умоляю. Рынок завален тысячами типов разнокалиберных стабилизаторов тока, острозаточенных под питание всевозможных светодиодных сборок. Хоть жопой ешь. И готовые изделия, и контроллеры. Как импульсные, так и аналоговые. Стоимость микрух десятки центов, готовых драйверов — от пары долларов (за мощность 3-10 ватт).

Дядя Боря :

в диммерах на светодиодные лампы так и делают, в хороших

Диммеры для лампочек как были, так и есть ШИМ-регуляторы переменки 50 Гц. Дело обстоит ровно наоборот — это хорошие светодиодные лампы на 220 способны работать с обычными диммерами для ламп накаливания. На их упаковке так и пишут, собственно, диммабле ор нот диммабле.

Дядя Боря :

И никакой камерный видеотест тоже не видит.

Любуйся. Диод XM-L, ток 1,4 А, жесткий ШИМ 4 кГц 30%. Фото мое. На мобилку Nokia 5800. Неотключаемый встроенный шумодав попортил, смазал, но все равно видно. На более современном телефоне с андроидом уже не видно, да.



Драйвер т.н. «народный», Nanjng 105C, что-то типа этого (есть также несколько десятков массовых аналогов и сотни менее массовых, различающихся лишь разводкой, прошивкой и количеством параллельно включенных стабилизаторов). Имя же их легион.

Сделан на базе аналоговых стабилизаторов тока AMC7135. Даташит. Микроконтроллер ATtiny13. В интернетах этого добра, как грязи, рубль за ведро.

Микросхема представляет собой трехногий стабилизатор фиксированного тока 350 или 380 мА. Т.е., двухполюсник. Третья нога — питание, она же управление. Если туда подать прямоугольник (напряжение), на выходе будет такой же прямоугольник (ток). Основа массового производства драйверов для более-менее приличных фонарей (со стабилизированным светом, режимами и прочими плюшками). Быстродействие 7135 позволяет без заметных потерь коммутировать где-то до 12-15 кГц (пишу по памяти, может и больше). Дальше начинает заваливать фронты. А что вы хотите при токе питания в 0,2 мА. Диод же способен полноценно моргать на гораздо более высоких частотах.

Сам драйвер предназначен для фонаря на аккумуляторе 18650, классический диаметр 17 мм:



Это так называемый «линейный драйвер», в том смысле, что стабилизатор у него таки линейный. А вот полноценный ШИМ-регулятор тока для светодиода, на те же 10 ватт примерно, только без мерцаний. Цена вопроса пять баксов. Так что не надо россказней про «заморачиваться».



Напоследок про другие кустарные тесты, в дополнение «камерному». Кстати, камерный не всегда все видит. Разумеется, эти тесты основаны также на стробоскопическом эффекте.

Карандашный тест. Смотрим на широкую освещенную область и быстро машем перед глазами карандашом. Если нормально размазанная палочка распадается на фрагменты, освещение отвратное — «аццкий ШИМ».

Вентиляторный тест. Смотрим на то же самое сквозь работающий вентилятор на разных скоростях.

Потолочный тест, он же махательный. Подходит только для фонарей с узким лучом. Резко машешь фонарем и смотришь на потолок. Если вместо размазанной линии видишь отдельные кругляши, у говнофонарика присутствует «аццкий ШИМ» (диагностируется до 200-300 Гц примерно).
_________________
Ку

[Дядя Боря]

027, Ноу коммент. Вместо аргументов - оскорбления, в этом весь твой стиль, как был, так и остался... И весь опыт по прежнему заканчивается китайскими фонариками... Мдяяя... Нет ничего более постоянного, чем транзистор П27.
_________________
Старый Кот

[krikus]

Да лан Борь Цыфрычь просто провоцирует ацкий срач в котором мы узнаем много интересного про себя и может про диоды тоже

Есть повод однако подключить второй канал цифровика и чот там померить

[alex_iork]

прочел тему, и вынужден признать, что специалистов в интересующем вопросе 027- нет . все базируются на своих рассуждениях, и не приводится конкретных моделей и схем реализации. Либо мы мельчаем, либо моников со светодиодными подсветками не несут.
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.

[DARKOSHA]

Что могу на все это сказать...Может они и делаются на основе чисто "синих" светодиодов...
Только боюсь что эти "правильные" светодиоды как раз стоят очень дорого. И китайцы используют как раз более дешевый УФ светодиоды...
Но во-первых практически все светодиодные лампы очень здорово подсвечивают все "люминсцирующие" поверхности...
Во-вторых спектр их свечения очень уж широкий от 2700 до 6500К!!!
Мне лично больше всего нравятся светодиоды с температурой 3000К.
Особенно не соглашусь что в люменисцентных лампах люминофор "бомбардируется" электронами!!!
Там как раз чистое преобразование УФ излучения в видимое!!!
Не путай их с кинескопом!
Ну, а по поводу инерционности свечения люминофора...
Главное что глаз мерцание не "замечает" с частоты в сотню герц...
И в светодиодных электрических лампах стоит понижающий ШИМ, у которого на выходе практически постоянный ток и напряжение при не изменой нагрузке и не зависит от изменения питающего напряжения в довольно широком диапазоне...
А в фонарик поставь последовательно два аккумулятора и понижающий ШИМ!!! И будет тебе счастье!

[Дядя Боря]

DARKOSHA :

глаз мерцание не "замечает" с частоты в сотню герц...

Кинематограф - 24 Гц. Смотрели, смотрим, и не замечаем. Ну, если стробоскопические тесты разные не делать.

DARKOSHA :

в светодиодных электрических лампах стоит понижающий ШИМ

В хороших - может быть... Мне как-то попадались в основном простейшие линейники с балластом на конденсаторах... Штук двадцать уже разобрал этих китайских угребищь, стабилизация ну очень хреновая... Потому и горят, как старые советские лампы накаливания. Хотя изначально светят хорошо.
А про синий светодиод или ультрафиолетовый - спорить не буду, делают и те, и те, что там китайцы вставляют - мне не сообщают. Хотя у синих КПД вроде как выше, и стоимость вроде как меньше, и делают их похоже больше, но... и ультрафиолетовые тоже делают.
_________________
Старый Кот

[DARKOSHA]

Дядя Боря, ну определить что стоит у них внутре... очень просто даже не разбирая!!!
Подай не 220В, а хотя бы 110.
Если она будет гореть но слабо... значит там понижающая емкость стоит.
Мне они встречались в первых дешевых лампах на дискретных диодах.
Если не загорится, то уже ШИМ стоит!!!
Или если загорится, но светить ярко будет тоже точно ШИМ стоит!!!

[027]

Дядя Боря :

Вместо аргументов - оскорбления, в этом весь твой стиль, как был, так и остался...

Где ты разглядел оскорбления, родной?
Твоя прогрессирующая безграмотность — это не оскорбление, это диагноз. Что ты за ересь написал про «вредный пульсирующий ток»? Это ж слов нет, какая нелепая дичь в устах инженера!
Я тебе привел кучу простых для понимания фактов, ты их усвоить не осилил? Понес ахинею про стиль и П27. Тьфу. Пшел обратно в игнор, психопат.

DARKOSHA :

Что могу на все это сказать...Может они и делаются на основе чисто "синих" светодиодов...

А ты не гадай на основе данных, мимолетно услышанных неведомо когда. Я вроде все доступно изложил, нет?

DARKOSHA :

И китайцы используют как раз более дешевый УФ светодиоды...

Кстати, насчет китайских. На рынке полно недорогих и качественных диодов американских (Cree), корейских (Samsung, LG), европейских (OSRAM, Philips), да и японские Nichia не так уж дорого стоят (если не обвешивать ими всю квартиру, конечно).

DARKOSHA :

Но во-первых практически все светодиодные лампы очень здорово подсвечивают все "люминсцирующие" поверхности...

Ни разу такого не видел. Правда, китайских синюшных говноламп у меня нет. Несколько филипсов и пара камелионов (вполне приличных, не на емкостном балласте). Все теплые, 2700 или 3000К, только один филипок нейтральный (5000).
Кстати, теплые китайские диоды типа древнего Luxeon и иже с ним, не так ух плохи. КПД маловат, по сравнению с лидерами, это да. Зато в рознице пучок за доллар.

DARKOSHA :

Особенно не соглашусь что в люменисцентных лампах люминофор "бомбардируется" электронами!!! Там как раз чистое преобразование УФ излучения в видимое!!! Не путай их с кинескопом!

Ешкин свет. Да что с тобой такое? Вот как можно сделать такой вывод из текста:

027 :

Я тоже так думал раньше, исходя из опыта с люминофорами в CRT. Однако, разница между ними радикальная — первые преобразуют видимый свет (ЭМИ) в такой же свет с меньшей энергией (большей длиной волны). Вторые — излучают свет в результате бомбардировки высокоэнергетичными электронами.

Как из этого можно внезапно перескочить на люминесцентные лампы, а? О которых я ни слова не сказал?

DARKOSHA :

А в фонарик поставь последовательно два аккумулятора и понижающий ШИМ!!! И будет тебе счастье!

Андрюша, я об этом предмете знаю практически все. В том числе, массу таких нюансов, о которых ты даже не подозреваешь.

Ладно. На мой вопрос ответа, похоже, никто не знает. Всем спасибо.
_________________
Ку

[Иваныч55]

У нас в университете был один преподаватель, который на экзамене самым тупым предлагал нарисовать схему фонарика. Ну, чтобы хоть как-то на троечку вытянуть. Похоже, с тех пор что-то изменилось, и схема фонарика тянет как минимум на твёрдую "четвёрку". Не знаю, что там стоит в фонариках и, тем более, светодиодных лампах. Может, и простой китайский конденсатор, как писал DARKOSHA. В подсветке мониторов ШИМ-контроллер точно имеется. И вопрос влияния светодиодной подсветки на глазки не даёт спокойно спать не только 027. Вот тут http://monitor.net.ru/forum/led-info-415389.html обсуждение данной темы с некоторыми практическими результатами. Довольно спорными, на мой взгляд. Да и тема такая - скорее для Хобота. И вообще, некоторые до сих пор перед монитором горшочки с кактусами ставят. Говорят, помогает!

[Дядя Боря]

Иваныч55,

027 :

прогрессирующая безграмотность

Интересно - чья? К человеку, считающему цветовую температуру субъективным параметром у меня вопросов нет... А также не понимающему, что пульсирующий ток потребления приводит к повышенным пульсациям на конденсаторах БП, ускоренно их разогревающих и выводящих из строя - тоже нет вопросов. Кроме того, обсуждение вопросов по надёжности БП в этой теме - офтоп, как мне кажется, если хочешь обсуждения этого очень непростого вопроса, создай новый топик.

alex_iork, Я же написал - внутри мониторов для запитки светодиодов - ШИМ, высокочастотный, многофазный (обычно четырёхфазный), без сглаживания. Контроль - по среднему току в общем проводе (общем холодном конце всех линеек). Что непонятного то?
По крайней мере в тех, что я ковырял, это было так. А ковырял, естественно, модели эконом-класса. Со скачиванием даташитов на драйвера светодиодов. Может в дорогих мониках как-то по другому будет - не заглядывал.

alex_iork :

моников со светодиодными подсветками не несут.

Это так. При практически тех же, что с люминисцентками, БП, потребление стало меньше, соответственно - значительно меньше нагрев. Потому и кормильцы наши основные - кондёры в БП - выходят из строя гораздо реже, или вообще не выходят из строя. Известна эмпирическая формула - при нагреве на каждые 10 градусов свыше нормальной температуры (обычно 20 град.) надёжность электроники снижается вдвое. По крайней мере к конденсаторам в блоках питания это вполне подходит, и работает, что мы и видим на примере уменьшения (значительного) потока мониторов в ремонт.
_________________
Старый Кот

[alex_iork]

Дядя Боря :

Что непонятного то? По крайней мере в тех, что я ковырял, это было так.

как много ковырял? у всех одна схема? один ШИМ ? какой чаще ?
Интересуюсь с точки зрения приобретения в прок пары штук, чтоб было чем работать когда попадет в руки.
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.

[Иваныч55]

alex_iork :

точки зрения приобретения в прок пары штук

Бесполезно выброшенные деньги. ШИМы разные, дохнут относительно редко, в основном сами светодиоды, ну ещё дроссели и полевики.