[alex_iork]

ДВС коллеги.
Вот вопрос по этим самым сабжам.
В общем известно что БП с импульсной схемотехникой создает емкостную нагрузку на эл. сеть. что означает что реактивный характер мощности имеет генераторный знак, то есть реактивная мощность при этом генерируется и отдается в сеть, тем самым компенсируя недостаток реактивной мощности в сети, меньше нагружается генераторы на эл. станциях( а она нужна тоже- для работы асинхронных двигателей и трансформаторов, при нехватке реактивной мощности для этого генераторы специально перевозбуждают, ставят синхронные компенсаторы или батареи конденсаторов ). Буржуи нам подсовывают PFC и APFC , которые улучшают косинус, с одной стороны уменьшая (порой просто незначительно) нагрузку на провода, но с другой стороны уменьшают отдачу реактивной мощности в сеть, в которой реактивной мощности не хватает, поскольку основная нагрузка электрических сетей активно-индуктивная, и ее косинус положительный. Таким образом за наши же деньги наносят вред нашей электросистеме . Где я ошибаюсь?
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.

[Дядя Боря]

alex_iork, Ну, ошибаешься, для начала, в причине емкостного косинуса. Его создаёт не импульсный источник, а его выпрямитель. То есть, в принципе, на импульсность источника - наплевать, он может быть и линейным, его может и не быть вовсе, главное - это выпрямитель, работающий на большую емкостную банку. Если этой банки нет, или она маленькая, то и косинус будет немного отличаться от единицы.
Во вторых - "генераторность" реактивной мощности - это вообще что-то для меня новое. Реактивная мощность, какой бы она знак не имела, индуктивная она или емкостная, это всего лишь - потребляемая мощность, созданная нагрузкой. Порождается эта мощность сдвигом фазы между напряжением и ПОТРЕБЛЯЕМЫМ током. Эта мощность - "мнимая", она не фиксируется электросчётчиками, то есть, вроде бы, потребителю на неё наплевать. Ан не тут-то было. Если киловатты большие и сильно индуктивные (завод с электромоторами), то индуктивный ток, хоть и вроде как мнимый, оказывается создаёт вполне активное падение в линиях электропередач, улетая в них "в тепло". Образуется разница, и существенная, между показаниями счётчика у потребителя и счётчика на подстанции и электростанции, причём - не в пользу электростанции. Именно поэтому на заводах ставят батареи конденсаторов - чтобы компенсировать преимущественно индуктивную составляющую потребления завода, приблизить косинус к единице. По требованию энергосбыта, если не скорректируют - платят приличный штраф.
Теперь про компьютеры, откуда у них растут ноги в использовании Пауэр-фактор корректоров.
А растут они, вестимо, из Пиндостана грёбаного.
В жилых и конторских домах во всём мире никогда не принималось никаких действий по компенсации косинуса. Причина - понятна, основные нагрузки (лампочки и электроплиты) имели раньше косинус, равный единице (ну, или очень близкий к единице).
И тут грянула компьютеризация. Да ещё и телевизоры с импульсными БП, да газосветные лампочки с электронными балластами. Самым мощным и массовым потребителем стал компьютер, особенно в конторах. При этом сеть нагрузилась дополнительным реактивным током, весьма значительным (достигающим порой величины активного тока). В Европах и СССР, там, где сеть 220В, это прошло практически незамеченным, внутренние сети зданий выдержали. А в Штатах, где напруга 110В, иногда случаться стали аварии от перегруза внутренних сетей, причём номинально, по ваттам, перегруза не должно было быть. Разбираться стали, намерили емкостной косинус, выяснили, от чего он, и стали его компенсировать, сначала в компах, потом - в мониторах и телевизорах, потом и в лампочках.
Нам с вами этот повер-фактор корректор - нафиг не нужен, без него всё хорошо работает у нас. Правда, активный корректор стал ступенью первичной стабилизации напряжения, с ним выходные параметры источников улучшились, перестав практически зависеть от колебаний напряжения сети. Вот вчера у меня подмигнула сеть, снизившись кратковременно до 90В (у меня мониторинг сети включен). Мой комп с БП, в котором есть APFC, этого и не заметил, а парочка соседних, без APFC, вырубились. То есть реальная польза нам есть (от APFC, пассивный PFC просто бесполезен, а иногда - и вреден, снижая надёжность системы).

alex_iork :

за наши же деньги наносят вред нашей электросистеме

Не, электросистеме только польза, ей нужен косинус в районе единицы, ни индуктивный, ни емкостной токи нагрузки ей не нужны.
_________________
Старый Кот

[alex_iork]

Дядя Боря :

Во вторых - "генераторность" реактивной мощности - это вообще что-то для меня новое. Реактивная мощность, какой бы она знак не имела, индуктивная она или емкостная, это всего лишь - потребляемая мощность, созданная нагрузкой.

меня учили по другому.
" В соответствии с формулой Q = UI sin ф;, реактивная мощность может быть как положительной величиной (если нагрузка имеет активно-индуктивный характер), так и отрицательной (если нагрузка имеет активно-ёмкостный характер). Данное обстоятельство подчёркивает тот факт, что реактивная мощность не участвует в работе электрического тока. Когда устройство имеет положительную реактивную мощность, то принято говорить, что оно её потребляет, а когда отрицательную — то производит".

Дядя Боря :

Именно поэтому на заводах ставят батареи конденсаторов - чтобы компенсировать преимущественно индуктивную составляющую потребления завода, приблизить косинус к единице.

это как раз и есть случай когда, конденсаторная батарея вырабатывает реактивную энергию компенсируя положительную часть реактивной мощности, но уже на месте за счет потребителя.

Дядя Боря :

Не, электросистеме только польза, ей нужен косинус в районе единицы, ни индуктивный, ни емкостной токи нагрузки ей не нужны.

с точки зрения идеальной энергосистемы -да. Но таких систем - нет( Разве что постояннотоковые), всегда превалирует индуктивная составляющая(трансформаторы и асинхронные двигатели это 80% потребители реактивной мощности). не буду повторяться. мысль моя такова, зачем нам повер фактор, если за счет населения в какой то мере можно компенсировать реактивную мощность, в чем разница между батареями конденсаторов у крупных энергопотребителей и домашних в компьютерной технике? во времени работы, в мощности этих самых конденсаторов. Так может проще убрать этот фактор и пусть население участвует в генерации( или компенсации) реактивной мощности. И населению не переплачивать за PFC и реактивная мощность компенсируется.

Дядя Боря :

Эта мощность - "мнимая", она не фиксируется электросчётчиками,

она не фиксируется счетчиками потребителей, а вот счетчиками производителей энергии она фиксируется. Помню когда работал на крупной насосной станции с синхронными машинами, там был счетчик произведенной реактивной энергии. за это правда не платили, поэтому персонал особо не заморачивался и синус не контролировал.
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.

[Дядя Боря]

alex_iork, Плохо тебя учили. В технаре? Ключевое тут слово -

alex_iork :

принято говорить

Ну , просто вот - принято. Кем-то и когда-то. Для "упрощения понимания". На самом деле и положительный, и отрицательный косинусы - порождение исключительно нагрузки. И ничем, кроме направления сдвига тока друг от друга не отличаются. А то, если задуматься, это же получаем вечный двигатель! Поставил конденсатор - и вырабатывай энергию... Не, так не бывает...

alex_iork :

конденсаторная батарея вырабатывает реактивную энергию

Она ничего не вырабатывает, она только потребляет. Но потребляет емкостную реактивную мощность, сдвигая ток в противоположную индуктивности сторону, и тем самым компенсируя индуктивную составляющую, благодаря алгебраическому сложению токов в проводах.

alex_iork :

всегда превалирует индуктивная составляющая(трансформаторы и асинхронные двигатели это 80% потребители реактивной мощности).

Трансформаторы очень маленькую индуктивную составляющую вносят, пренебрежимо маленькую. А вот движки - да. Но. Их компенсируют в месте их скопления, то есть - на заводах. Если ты отнесёшь компенсатор далеко от движков, то это бестолку будет, нагрузка на сети только повысится - компенсирующий емкостной ток потечёт от твоего дома до завода, ну, или - до узла, равноудалённого по сетям, то есть - до подстанции, и эти мнимые составляющие тока удвоятся. Кроме того, сравни по киловарам потребление заводов и бытовку. Несопоставимо оно. А вот защитить сеть конкретного здания от мнимых токов - это нужно. Для этого и делают компенсаторы, сейчас - практически во всех более-менее мощных электронных БП.
_________________
Старый Кот

[Serge_L]

alex_iork, Дядя Боря правильно всё говорит!
Главное, что индуктивная, что емкостная реактивная мощность потребляется, ничего никуда не вырабатывается
_________________
С уважением, Сергей

[alex_iork]

Дядя Боря :

alex_iork, Плохо тебя учили. В технаре?

в общем это ты плюнул в адрес Бессонова Л.А. и его учебника ТОЭ. А я ему верю больше чем тебе. Напиши свой учебник и выставляй на суд общественности.

Дядя Боря :

На самом деле и положительный, и отрицательный косинусы - порождение исключительно нагрузки.

никто этого не оспаривает.

Дядя Боря :

Поставил конденсатор - и вырабатывай энергию... Не, так не бывает..

утрируешь. конденсатор компенсирует потерю от индуктивной составляющей лишь в цепи переменного тока да еще и при наличии оного.

Дядя Боря :

Их компенсируют в месте их скопления, то есть - на заводах......

стоп, а почему мы рассматриваем только заводы, или у нас в жилом секторе нагрузка чисто активная, ну взять хотя бы в пределах одного жилого дома? очень сомневаюсь. Холодильники, морозильники, сплиты, вентиляторы, светильники люминисцентные с пассивным балластом, так сразу все и не вспомнишь.

Дядя Боря :

А вот защитить сеть конкретного здания от мнимых токов - это нужно

и таким образом сам источник питания ПК будет иметь косинус примерно равный 1 и положительный, и он не будет создавать реактивных токов, но а остальное так останется?
на практике мои коллеги электрики говорят, что в коммунальной нагрузке cos ф=0.65-0.95, если электрические плиты то до 0.95, а если лифт в доме то до 0.65, и все это с положительным знаком, нагрузка индуктивна. И если БП без PFC имеет емкостный характер, то вот конденсатор, который будет компесировать индуктивную составляющую нагрузки, пусть в пределах дома-квартиры.
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.

Последний раз редактировалось: alex_iork (22:05 26-09-2013), всего редактировалось 1 раз

[alex_iork]

Serge_L :

емкостная реактивная мощность потребляется

матчасть учите
http://www.energosovet.ru/stenergo.php?idd=180

[Дядя Боря]

alex_iork :

Бессонова Л.А. и его учебника ТОЭ.

Терпеть ненавижу Бессонова, но верю, что он сказать "генерируется емкостной ток" не мог.
Мои главный учебник - мои лекции по ТОЭ, 2 года учили. В основе лекций был классический учебник К.А Круга ТОЭ, издания 1949 года.
В общем, в итоге я понял, что мы спорим ни о чём - о терминах. о них спорить не стоит.
Про PFC же я объяснил, вроде, откуда ноги растут? От контор американских, где массовое применение компов вызвало перегрузки сети ихней емкостными составляющими. Сеть у них на 110в (токи то - в два раза больше, при тех же нагрузках, что у нас), индуктивностей особых в конторах нет, ну и не ожидали они такого западла. А кто главный разработчик компов и БП к ним? Правильно, пиндосы. От них и пошли БП сначала с PFC, потом с АPFC. В БП с пассивной PFC я её выкидывал безжалостно, только КПД ей портить. А БП с АPFC - они мне нравятся, они стабильнее. Да и не выкинуть её иногда, не хочет силовая часть на меньших напругах зачастую работать.
Теперь про индуктивность в жилых домах. Она небольшая и прерывистая. И лифт, и холодильники работают периодически. Их очень трудно скомпенсировать, да и не надо это никому. Почему не надо? А потому, что потребление бытовки - это копейки по сравнению с производствами. Энергосбыт на это потребление плюёт с верхней полки, и не штрафует жилуправы за хреновый косинус. А так, вообще-то нужно бы каждый потребитель, особенно мощный и прерывисто работающий, компенсировать отдельно То есть - каждому движку вешать соответствующий кондёр. Но производители устройств с движками этого почти никогда не делают, не хотят, видимо, удорожать свою продукцию. А вот производители электроники - решили пойти другим путём...
В самом деле, в 100 квартирном доме сейчас в среднем по 2 устройства с импульсным БП, мощностью суммарной примерно 500 ватт. То есть - 50 кВт на дом вечерком, когда все пришли с работы. Лифты уже всех подняли... Итого - 50 киловатт с емкостным косинусом, то есть добавка на сеть паразитная - киловатт 25, примерно, непрерывно работающая. Это чем ты скомпенсируешь, если остальная нагрузка - активная (по твоим же данным - может быть). Ну и лифты - на мощных трёхфазных проводах - кабелях, считанных, а какие проводочки в квартиры заводят - хилые, алюминиевые, на скрутках... сам наверное знаешь... Вот и у америкосов та же история - бытовая и конторская электропроводка отстала от энергопотребления, потому и борются они на всех фронтах, и снижая потребление электронной техники, и уменьшая её косинус.
Да, по твоей ссылке на "Энергосовет". Статья написана крайне неграмотно, технически. Писал не инженер, а журналюга, который "слышал звон, а не знает - о чём".
_________________
Старый Кот

[МИА]

Очередная попытка...вечного двигателя. А вы ,сапогами,по розовой мечте.

[alex_iork]

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BESSONOV_Lev_Alekseevich/_Bessonov_L.A..html
как то странно, Круга считаете своим учителем, и Бессонов тоже учился у него же и даже работал какое то время под его началом, и ненавидете.
не верите ему , возьмите учебник других авторов Зевеке Ионкин.
я не совсем понимаю, в что вы не верите? В то что реактивная мощность есть? не верите в то что она направлена в сторону генератора? Или в то, что конденсатор "генерирует" реактивную мощность?

Дядя Боря :

и снижая потребление электронной техники, и уменьшая её косинус.

наверное таки увеличивая косинус, потому что чем меньше косинус, тем меньше активная составляющая и больше реактивная.

Дядя Боря :

Статья написана крайне неграмотно, технически

статья написана популярно, но основная суть ухвачена.
Или вы отрицаете обмен реактивной мощностью между нагрузкой и генератором?
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.

[Илья]

Боря против этого.

alex_iork :

Когда устройство имеет положительную реактивную мощность, то принято говорить, что оно её потребляет, а когда отрицательную — то производит".

Это как условно принятое направление эл. тока.

[Дядя Боря]

Илья, Про это я уже написал. Про то, что "принято" так. Пусть это употребляет тот, кто принял, мне это чуждо.

alex_iork :

отрицаете обмен реактивной мощностью

Да нет же. Я отрицаю "генераторность" емкостного тока, не более того. Абсолютно неверное, и запудривающее мозги, употребление термина. Поставили ёмкость на переменку - и вот она себе генерирует, то есть - вырабатывает что-то, ну, емкостной ток, да. Тут же и думаешь - раз вырабатывает, то почему бы не использовать, вот он - перпетуум мобиле. Ёмкость ничем не отличается от индуктивности, кроме - знака сдвига тока, протекающего через них, относительно приложенного напряжения. Нет там абсолютно никакой "генераторности", ничего не вырабатывается, просто - сдвигается фаза тока, и всё.
Теперь про статью. Убил меня в ней вот этот пассаж (написанный после добросовестно стянутого из какого-то простенького учебника по электротехнике описания собственно причины возникновения реактивной мощности):
"Реактивная энергия не связана с выполнением полезной работы, однако она необходима для создания электромагнитного поля, наличие которого является необходимым условием для работы электродвигателей и трансформаторов. Потребление реактивной мощности от энергоснабжающей организации нецелесообразно, т.к. приводит к увеличению мощности генераторов, трансформаторов, сечения подводящих кабелей, а так же повышению активных потерь и падению напряжения. Поэтому реактивную мощность необходимо получать (генерировать) непосредственно у потребителя. Эту функцию выполняют установки компенсации реактивной мощности (КРМ), основными элементами которых являются конденсаторы."
Даже разбирать не хочу это нагромождение маразмов, читать - и то противно.
_________________
Старый Кот

[alex_iork]

Дядя Боря :

Да нет же. Я отрицаю "генераторность" емкостного тока, не более того. Абсолютно неверное, и запудривающее мозги, употребление термина. Поставили ёмкость на переменку - и вот она себе генерирует, то есть - вырабатывает что-то, ну, емкостной ток, да. Тут же и думаешь - раз вырабатывает

вас коробит слово "генераторность". У вас ассоциация, что генератор это машина которая производит энергию. вам более приемлимо выражение " выделение накопленной /запасенной энергии нагрузкой в направлении генератора в моменты, когда ток и напряжение нагрузки не совпадают по знаку"- , я правильно вас понял?

Дядя Боря :

Нет там абсолютно никакой "генераторности", ничего не вырабатывается, просто - сдвигается фаза тока,

это с какой точки зрения посмотреть. Если с точки зрения производства энергии для населения, то конденсатор не производит никакой энергии полезной населению, а если посмотреть с точки зрения " сдвига фазы" так нужного для компенсации индуктивной составляющей, это генератор сдвига тока в сторону опережения напряжения.

Дядя Боря :

Тут же и думаешь - раз вырабатывает, то почему бы не использовать, вот он - перпетуум мобиле.

это ваши мысли, я так не думаю. Я если помните был лишь против PFC , так как считаю, отсутствие оного позволяет улучшить косинус в локальном месте подключения потребителя. Ваша мысль про то что косинус бытового энергопотребления равен 1 или отрицателен в момент праймтайма требует проверки, я лишь пока располагаю сведениями от коллег которые говорят что пока косинус в среднем 0.65-0.95 и со знаком плюс. Измерений косинуса в течении дня им не интересно, так как вы правильно сказали за реактивную платы нет и не штрафуют.
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.

[Дядя Боря]

alex_iork :

генератор это машина которая производит энергию

Не, не так. Это любое устройство, которое делает что-то новое, то есть - активное устройство. Не только генераторы электроэнергии, это и генераторы сигналов, и генераторы тумана, и т.п. А конденсатор - он не генерирует, он - сдвигает. Так же, как и индуктивность. Вообще-то они тоже генерируют, конденсатор - электрическое поле, индуктивность - магнитное. Но по отношению к электросети, и вообще к любой схеме, и индуктивность, и ёмкость - вещи пассивные. Даже их сочетание в виде колебательного контура пассивно, и может генерировать только при присутствии активного устройства - ключа или усилителя. А может и не генерировать, работая фильтром-пробкой.

alex_iork :

против PFC , так как считаю, отсутствие оного позволяет улучшить косинус в локальном месте подключения потребителя

Ну, я же показал, что БП без PFC при их массовом сосредоточении этот самый косинус ухудшают (какая разница то - положительный сдвиг или отрицательный, он никакой не нужен). Именно потому и придумали и внедрили PFC. Кстати, и при применении PFC косинус всё равно остаётся емкостным, в районе 0,9. Так что индуктивность он таки всё равно немного компенсирует, как раз такую
, как в бытовке.
_________________
Старый Кот

[alex_iork]

Дядя Боря :

Но по отношению к электросети, и вообще к любой схеме, и индуктивность, и ёмкость - вещи пассивные.

не совсем согласен. с этим определением есть ньюансы, по отношению к генератору, элементы резисторы, катушки индуктивности, конденсаторы действительно пассивны, потому что не производят энергии, а лишь отдают накопленную. Однако такие элементы как асинхронные двигатели (активо-индуктивная нагрузка или синхронные машины( эти вообще могут быть как активно-индуктивными так и активно-емкостными) могут при определенных условиях стать генераторами и стать активными элементами

Дядя Боря :

что БП без PFC при их массовом сосредоточении этот самый косинус ухудшают

не оспаривается.

Дядя Боря :

Именно потому и придумали и внедрили PFC.

вот кто нибудь в реале измерил реальный косинус включенном ПК без компенсации?
он отрицателен, но какой по модулю? и насколько он изменится при
внедрении PFC и APFC? По рекламным проспектам утверждается что с -0.8 до +0.9.
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.

[Дядя Боря]

alex_iork :

кто нибудь в реале измерил реальный косинус включенном ПК без компенсации?

Да. Я. Есть у меня дивайс, которым я мониторю сеть и нагрузку, Волткрафт плюс Энерджи Монитор 3000. Мерил я БП всякие, и с компенсаторами, и без. Если коротко обобщить (померено около полусотни образцов), то без корректора косинус 0,6-0,7. С пассивным PFC - 0,7-0,8. И с APFC - 0,89-0,97. К сожалению, знака косинуса я не фиксировал, только модуль.

alex_iork :

такие элементы как асинхронные двигатели (активо-индуктивная нагрузка или синхронные машины( эти вообще могут быть как активно-индуктивными так и активно-емкостными) могут при определенных условиях стать генераторами

Если ты про обратимость электрических машин, то она, конечно, есть. Не у всех, правда. Но мы же не про то сейчас, а? Мы же про конденсаторы, как мне кажется.
_________________
Старый Кот

[Вован]

Это как это все обсуждения без меня прошли...?
А я кучу всякого написал по этому поводу. С расчётами, с учётом сдвига фаз гармоник. Вернее учитывается лишь сдвиг основной гармоники.

Расчёт Коэфф мощности выпрямителя без PFC

Теория расчёта
_________________
Популярные инверторы LCD