[OlegAV]

Здравствуйте!
Имеется UPS Powerware 9120 модель 1000VA, плата 098-12094-00, прошивка 2.5Е. Есть разница в показаниях напряжения на аккумуляторах диагностикой самого УПС и реально измеренного значения. Подскажите пожалуйста, если кто знает, как скорректировать эту разницу аппаратно или программно. Очень надо, т.к. аккумуляторы явно помирают раньше чем могли бы выработать свой срок при нормальной эксплуатации. УПС как бы уже старый и снят с производства, но схемы найти не смог, поэтому хотелось бы узнать куда копать: не могу я что-то найти входную цепь АЦП. Буду благодарен за любую помощь.

[МИА]

А нам хоть одно измерение,кроме потусторонних рассуждений?Сколько батарей,каких? Проверены корректно каждая? Сколько показывает вольтметр и программка?Короче-чиним или бредим? Мы-не рядом,мы-виртуальны.Сам искал?

[OlegAV]

Хорошо, более подробно. Пару месяцев назад была замена, т.к. старые батареи продержались меньше 2-х лет (пластины положительной полярности рассыпались в труху). Замена на Yasa 9-ти амперные, (как и штатные, 45w/cell), в количестве 3 штук. Через пару месяцев опять выдал BAD BATTERY. Батареи все после этого были проверены, каждая в 10-ти часовом цикле отдала более 7,5А при разряде до 10.8 вольта. Напряжение заряда (измеренное тестером) при уже заряженных АКБ ровно 42V, сам УПС при этом пишет 41V, причем эти 41 вольт - в устоявшемся режиме (при включении - выше конечно же), ниже УПС сам не опускает. Да, сам искал. Подскажите пожалуйста сколько по фирменной технологии АВМ при 100% заряженных АКБ УПС будет еще держать заряд? Ведь насколько я слышал об этой технологии - спустя некоторое время (какое?) зарядник прекратит заряд вообще. Судя по состоянию предыдущих аккумуляторов он не отключает зарядку, тем более что сам полагает что заряжает их при 41V.

[Дядя Боря]

Не там ищите, похоже. Если батареи на 9 а-ч после трёх месяцев эксплуатации выдают 7, 5 а-ч, то это плохие батареи, китайское гуано. Скорее всего у них повышенное внутреннее сопротивление. Попробуйте нормальные батареи, достойные этого УПСа, например, Delta серии HR 12-34W (12V, 8,5Ah), а лучше даже Delta серии HRL 12-7.2 (12V, 7,2Ah).
_________________
Старый Кот

[OlegAV]

За совет по батареям спасибо, конечно, посмотрю соответствие цена\качество\емкость. Но я не производил КТЦ, возможна там была сульфатация еще от покупки. Ну при 20 часовом цикле они выдадут 8 Ач - а это уже почти 90% емкости. Вы уверены что именно здесь надо копать? Я ведь, кстати, не просто так про состояние предыдущих АКБ написал. А потом ведь 42/3 - это 14 вольт в буферном! режиме.. Тут и хорошие выкипят.

[Дядя Боря]

OlegAV, 13,8В - в принципе норма для буферного режима. А по аккумуляторам - внутреннее сопротивление не менее важно, чем ёмкость. И вполне возможно, что как раз из-за повышенного внутреннего сопротивления у вас такие цифры при заряде, там же напряжение зависит не только, и даже не столько от того, что выдаёт источник заряда, а от напряжения на самих аккумуляторах, на которых к их ЭДС добавляется и падение напряжения от зарядного тока на их внутреннем сопротивлении. Кроме того, при разряде в составе УПС аккумуляторы с повышенным внутренним сопротивление плохо себя ведут, так как в этом случае падение на внутреннем сопротивлении отнимается от ЭДС, и УПС воспринимает это как разряженность, хотя ёмкость ещё и есть. Токи то там разрядные довольно большие - десятки ампер.
В общем, проведите три-четыре цикла тренировки ваших новых аккумуляторов, то есть полного заряда - разряда, прямо в составе УПСа, на нагрузку хотя бы в половину мощности, а лучше - на полную. После этого померяйте, должно напряжение при заряде уменьшится, а время работы на аккумуляторах - увеличиться.
_________________
Старый Кот

[МИА]

Дядя Боря,куды вы убежали? Все гениальное- просто.

[OlegAV]

Дядя Боря, я полностью и безоговорочно согласен с тем, что ошибка что я видел на новых батареях более чем логично объясняется внутренним сопротивлением. Я, кстати, объяснить ее не мог, и думаю что Вы правы в своих рассуждениях. Но если я вижу внешним тестером что на батареях 14 вольт и не падает то я однозначно уверен что такое положение вещей гарантированно убьет аккумуляторы независимо от того какое у них внутреннее сопротивление. И это уже не проблема батарей - это проблема зарядника. Да, я понимаю, что Вы исходите из того, что батареи должны быть нормальными чтобы зарядное их нормально воспринимало и задавало правильный вольтаж. Согласен. Но что доказывать, если у Вас за плечами опыт? Он тоже немалого стоит. Поэтому сижу на УПС, пишу ответ, провожу эксперимент. Итак нагрузка 30%, 190W, простоял чуть более получаса и разрядился до 30% остаточной емкости. Прогноз начальный был 40 минут при данной нагрузке. 190/12 получаем 16 А за полчаса. Емкость 9Ач. Все логично. Я их неделю тренировал, в импульсном режиме, без кипячения (но это отдельная тема, так что пока пропустим). Но даже в таком состоянии напряжение зарядки после подключения опять было опять 41 вольт (42 по факту). Нормальные они уже, тренированные и нагрузку держат, может не идеально конечно, но... но вполне еще себе.
13,8 вольт - это не в принципе норма - это потолок для буферного режима. А теперь вспомним о том что там не 13,8, а реально, фактически 14 вольт. И нормальная зарядка, если она сама же считает что аккумы заряжены на 100% не будет на ней держать уже 14 вольт. 14 вольт можно подавать только на НЕзаряженный аккумулятор. И то что там при этом малый ток сути не меняет: этот ток все равно больше тока саморазряда. Так что 14 вольт это смерть аккумам. Вы так не считаете?
И, кстати, позвольте не согласиться: при заряде на аккумах будет столько столько им даст источник, а не столько сколько в них имеется напряжения, иначе это и не заряд будет вовсе, источник обязан дать больше чтобы шел заряд. Это я к тому что напругой управляет источник, а не аккмуляторы, как Вы пишете, они по химии своей 14 вольт ХХ иметь не могут, как я полагаю. Другой вопрос что Вы подводите меня к мысли что на плохом аккуме и напряжение будет завышенное в конце цикла заряда, согласен, но когда источник ошибается на целый вольт - он к сожалению выходит за дозволенные рамки буферного, конечно же, заряда (напомню, у нас ситуация когда аккумулятор уже заряжен). И, кстати, процессор тоже знает, что он на 100% аккум зарядил.
Вот по поводу ЭДС - не спорю - тут Вы правы на все 100. Но из этого совсем не следует что на аккумуляторе можно держать постоянно 14 вольт.
Кстати, МИА, не просветите, похоже мы чего-то не догоняем?

[Дядя Боря]

OlegAV, Ну, во первых, батареи убивает не напряжение, а ток. И 14В можно подавать ТОЛЬКО на ПОЛНОСТЬЮ ЗАРЯЖЕННЫЙ аккумулятор. Если 14В подать на разряженный, получим большой ток заряда, который вполне может разрушить акк. Ведь вольт-амперная характеристика аккумулятора практически совпадает с вольт-амперной характеристикой стабилитрона, а свойства стабилитрона вам, по идее, должны быть известны.
Во вторых, открываем мануал на эти самые батареи (или смотрим надписи на боковой стенке самой батареи, часто там пишут параметры), и видим такие циферки -
Циклический режим 14.4-14.7В
Буферный режим 13.6-13.8В
То есть кратковременно, при зарядке максимальными токами (примерно 2-2,5А для акка на 7-12 А-ч) допустимо и более 14 В, а в норме (при токе до 0,1 ёмкости) - 13, 8 В. Так что, исходя из погрешностей измерения, допускаю, что 14В - это вполне нормально для полностью заряженного акка, на котором небольшим током поддерживается заряд.
Ну ладно, считаете, что 14В - это много. Но опять же таки, не напряжение убивает акк, а ТОК! Померяйте ток в то время, когда вы считаете, что акк заряжен полностью, а напуга на нём 14В. Если этот ток буде мал (скажем, менее, чем 0,1А), то это однозначно скажет о том, что всё нормально и акки, хммм, не очень то и хорошие.
Теперь немного про срок службы акков для УПСов. 20 лет назад, когда их делали в Японии, Италии и ФРГ, они и работали по 5 лет. А 10 лет назад у нас стало возможно найти только китайские. И среди них подавляющее большинство больше года не работает нигде и никак, более того, если они пролежали год-полтора на складе - то можно смело их выкидывать. Посмотрите на своих дату изготовления.
Впрочем, я, конечно же, допускаю, что есть грех и в самом УПСе. Вполне вероятно, что у него есть функция добавления тока заряда при старении акков, и его надо калибровать при замене батарей, как это было сделано в старых моделях фирмы АРС. С данной моделью, к сожалению, не знаком, а тот бред, что написан в "техописании" - это не техническая информация, а высер маркетологов с кривыми мозгами, стремящихся запудрить мозги и всем окружающим.
_________________
Старый Кот

[OlegAV]

Дядя Боря, я не спорю насчет того высказанного Вами факта что ток убивает и что если мы снизим ток до уровня саморазряда или он будет чуточку больше - то в таком состоянии аккумулятор продержится гораздо дольше. Даже более того: касательно 14 вольт скажу что если не поднимать напряжение при заряде выше 14 вольт, то мы получим хронический недозаряд, что также плохо и для самого акка, т.к. он тоже "привыкает", а по факту полагаю сульфатируется. Но опять же по факту если акк выкипает, то вряд-ли там 0,1А было, я полагаю что раза в 3 больше.
Теперь что касается больших токов при 14 вольтах на разряженный акк, то конечно чисто теоретически все верно, акк можно убить, но Вы немножко тут хитрите, Дядя Боря т.к. думаю понимаете, что по настолько больших токов здесь не будет, т.к. во-впервых, зарядник должен его ограничить, а во-вторых, в данном УПС'е он в принципе не очень мощный.
А вот по поводу калибровки, должен признать, похоже Вы правы: акки всю ночь простояли под зарядом в самом УПС'е. И утром было 40,5 (по факту 41,5), сейчас 40,6 - т.е. похоже что он действительно обучаемый и требует калибровки с новым комплектом АКБ. Но опять же разница как была так и осталась в 1 вольт в фактических значениях и боюсь как бы он во-первых, опять не начал повышать напряжение ввиду своей логики и своих же тестов АКБ, которые он все-таки периодически сам по себе делает и во-вторых, из-за этих расхождений он вполне может неправильно принять решение о дозаряде(добив тем самым акки и без того не самые лучшие похоже, думаю Вы и тут правы) и также я опасаюсь что он не задействует свою технологию ABM (отключение АКБ от зарядника) ввиду этого разночтения, что тоже явно чревато нехорошими последствиями, ведь не просто так там предыдущие (Итальянские, кстати, и улучшенные якобы) акки превратились в труху.
По поводу УПС'а полностью с Вами согласен: прослужил уже много лет в режиме 24/7 и если бы не эта проблема с частой теперь заменой акков то я бы вообще бед не знал.
Я замерю, конечно, еще и токи в конечной стадии заряда и в работе их технологии АБМ еще убедиться предстоит. Но сейчас меня напрягает разница в фактичсеких показаниях и им измеренных: выводы-то как осуществлять заряд он делает исходя из своих замеров и против этого не попрешь. Вот поэтому я и хочу это рассогласование устранить: я знаю что есть возможность (программная так точно есть) скорректировать измеренное значение с фактическим. Я ведь не хочу влезать в его процесс заряда таким образом чтобы АКБ получали недозаряд и прекрасно понимаю что это немногим лучше для здоровья АКБ будет.
А калибровка - да, абсолютно согласен - похоже нужна и я буду ее делать, но хотелось бы кроме этого "научить" сам УПС правильно понимать то что он видит и не ошибаться с напряжением.
Дядя Боря, большое спасибо за участие и помощь в анализе проблемы: т.к. я раньше не придавал должного значения процедуре калибровки, точнее не осознавал настолько ее важность. Что ж, век живи - век учись Спасибо за Вашу помощь!!!

[МИА]

Комментировать не буду,чувствую: автор самоудовлетворен..У меня вопрос:на чем собрана зарядка?

[OlegAV]

Я удовлетворен ответом относительно моего скажем так однобокого взгляда на проблему: Дядя Боря помог мне вглянуть на проблему шире. Но это не отменяет необходимости калибровки самого девайса, а вот с этим мне никто на форуме помочь не может, увы!!(( или не хочет.. Для меня вопрос как скорректировать разницу между измеренным и фактическим напряжением остался неразрешенной проблемой до сих пор. Дело в том, что подход заключающийся в подборе более идеальных АКБ среди массы неидеальных доступных в настоящий момент может быть эээ... несколько затратным и длительным... А ситуация когда УПС может убить даже нормальные батареи совсем уже не теоретически меня напрягает. Если у меня ввиду означеннной проблемы заряд не заработает корректно, то городить свой огород например ввиде прерывателя заряда мне совсем не хотелось бы, т.к. это явное извращение, но я увы не вижу иного выхода. Хочется поставить и забыть. Перебирать АКБ и думать китайские/не китайские, повезет/не повезет - не вариант: они конечно китайские, но не настолько уж плохи (кстати, всем остальным почему-то именно с этими акб везет и плохих отзывов я не видел). Ну поменяю я "плохие" АКБ через год, а хорошие? через 2? Это и есть выход?
Тем более что я знаю что у них есть способ программной калибровки напряжения. Ну если никто не знает этих команд в терминале - то на худой конец хотелось бы разобраться в железе, в конце концов ведь не просто же так оно стало завышаться(
Если не ошибаюсь (не перед глазами сейчас девайс) на UC3843, точнее скажу вечером.

[Дядя Боря]

OlegAV :

утром было 40,5 (по факту 41,5), сейчас 40,6 -

Ни о какой "калибровке" и самообучаемости УПСа это не говорит, это говорит лишь о том, что УПС вполне исправен, и ваши панические 42 вольта - не более, чем результат ваших измерений в неподходящий момент. Ну и акки подтренировались.

OlegAV :

разница как была так и осталась в 1 вольт

Да плюньте вы на эту разницу! Эта же цифра, которая вам показывается, не используется в самом УПСе! Это просто - дрянной простенький вольтметрик цифровой, чисто для показухи приделанный, и никак не калиброванный. Он может врать и на полвольта, и на два вольта вполне - он ничего не решает и нужен только для манагеров, продающих УПСы, как дополнительная фича УПСа. Что вы прицепились то к этой "разнице"? Ну и, может ваш тестер - тоже врёт на полвольта, вы его на госповерку носили?
_________________
Старый Кот

[OlegAV]

Ну да, что значит неподходящий? Перезаряжаю АКБ во внешней зарядке, ставлю - он держит 42 по факту, ровно и непрерывно. Если дело в АКБ - то это я еще перепроверю, проведу циклы и т.д.. Ввиду некоторого фактического падения напряжения сейчас я похоже просто не готов это аргументированно обсуждать: зачем фантазировать и Вас грузить.. Может я действительно не протренировал нормально АКБ в теч. всей этой недели, что они были на зарядке...

Опс, приплыли!) Конечно это был первый вопрос который я себе задавал. Да может сейчас он и врет, но не на полвольта же, проверял, 0.1v ну 0.2v... Тогда встречный вопрос: УПС достаточно умный и Вы это знаете, при падении напряжения если не ошибаюсь ниже 39,7 он опять включает подзаряд (технология АВМ, помните?) - так с чего бы это ему не выводить эту информацию на "глупенький" показометр? Тем более что при расхождении этой информации на 1,5 вольта с реально измеренным значением это требуется по сервисному мануалу калибровать. Или Вы предполагаете что есть еще одна цепь измерения АЦП, отдельная используемая для принятия решения самим ЦП, на которую он и опирается при активации АВМ? И, кстати, зарядка-то имеет обратную связь через оптопары заведенные прямо на ЦП, другой вопрос что все эти связи входящие, т.е. управляющие зарядником, либо вообще отключащие цепь заряда от АКБ (либо я чего-то не понимаю, без схемы).

Но проблема-то изначально не в том, что где-то чего-то мне не нравится в показаниях, она в другом: предыдущие АКБ сдохли в усмерть, будь они хоть самые распоганые, но 2 года простоять (без глубоких разрядов) должны были, а у них даже от даты изготовления 2-х лет не прошло, как они уже рассыпались. Они не могут рассыпаться сами по себе - то состояние в котором они были (я разбирал) указывает на явный перезаряд. Если допустить Ваше предположение что никакой самообучаемости нету, то как быть с Вашим же предположением повышения тока заряда для отживающих свое АКБ? Я подозреваю что некая информация все-таки сохраняется, как минимум до физического выдергивая АКБ из УПС.

Я еще понимаю когда один какой-то отдельно взятый факт имеет место быть, но когда они выстраиваются в цепочку - тут я уже не могу не задуматься.

[OlegAV]

Кстати, не совсем уж по теме и не мое, но:

"Постоянный "маленький подзаряд" токами до 300мА при 13.5В - как это делают УПСы и прочие "умные советчики", приводит к тому что когда кончается активная масса(губчатая) внутри акка - то начинается реакция в его электродах... т.е. свинец токоотводов на (+) становится коричневым(PbO2) а на (-) станет губчатым... Таким образом, при постоянном перезаряде, мы получаем разрушение токоотводов + "кипение" электролита с выделением водорода и кислорода, что приводит к увеличению концентрации электролита, что опять способствует разрушению электродов"

А по теме: ток проверю и дату посмотрю. Но изначально мой вопрос вообще-то не в этом был.

[Дядя Боря]

OlegAV :

при постоянном перезаряде, мы получаем разрушение токоотводов

правильно кто-то подметил. Именно этим и плохи "простенькие" УПСы. Но у вас же - не совсем простенький.

OlegAV :

с чего бы это ему не выводить эту информацию на "глупенький" показометр?

Он и выводит. Только соответствие показаний не калибровано. Ну - нет в этом никакой необходимости, в точности информации, выводимой на индикаторы, вот и не делают. Если честно - то и в самой информации никакой необходимости нет, чисто маркетинговый ход.

OlegAV :

требуется по сервисному мануалу калибровать

О. У Вас есть сервисный мануал? А чего это вы нам, не имеющим такового, тут мозги компостируете? Мануал Вам в руки, и калибруйте всё, что необходимо.

OlegAV :

предположением повышения тока заряда для отживающих свое АКБ

Это так делается в Смартах фирмы АРС. Про ваш же - не более, чем предположение, которое может и не подтвердится.

Ну и последнее. Ваши беды - таки от аккумуляторов. С завода в Ваш УПС были вставлены хорошие акки. А потом или Вы, или Ваши манагеры покупали не хорошие акки, а дешёвые акки. И ни один дешёвый акк пока больше года не работал нигде и никогда, ну, с натяжкой - в простеньких УПСах, без самотестирования которые, эти акки могут простоять и 5 лет, если напряжение в сети за эти пять лет не моргнёт никогда. При первом же моргании электричества выясняется, что этот УПС - вовсе не УПС, а бесполезная железка.
_________________
Старый Кот

[Дядя Боря]

Дядя Боря :

при падении напряжения если не ошибаюсь ниже 39,7 он опять включает подзаряд (технология АВМ,

Ох уж эти "новые" технологии. Перековырял я множество УПСов, так вот, в чешских УПСах фирмы, кажется, "Тесла" (могу ошибаться за давностью в названии) именно так акки и заряжались. Стоял не источник напряжения, а источник тока, на нормальный зарядный ток в 1А, и мерилось двумя компараторами напряжение на акках. Ниже 13В на аккумуляторе заряд включался, выше 14 - выключался. И так это и дёргалось. Так в этих УПСах ещё те, ФИАМовские итальянские акки, по 7 лет отработали. А сколько я в них потом не ставил 300-рублёвых китайцев, год - и замена. Тогда поставил за 1000р, фирмы CSB, тайванские. И проблемы кончились. Нормально работают сейчас аккумуляторы Дельта, CSB, если найдёте - ФИАМ, но и у них надо смотреть на буковки в обозначении (мануалы придётся рассматривать) и выбирать с бОльшими сроками службы. Но они и дороже, значительно. Я всякие Яши - это отстой, и плохих отзывов по ним нет, видимо, только потому, что ими или не пользуются, или же пользуются те, кто понимает, что за их цену требовать с этих акков нормальной работы и не стоит.
Да, и подделок акков на рынке - навалом. Не так давно довелось ФИАМ вытаскивать из УПСа, вздутый. Разглядел. Явная подделка, название напечатано не резко, а расплывчато, страны-изготовителя не обозначено вообще, ну многое другое. Проработал он полгода всего, я для интереса его вскрыл - а у него ВООБЩЕ НЕТ клапанов. У кислотного акка! Да какие бы там ни были поглотители, он всё равно газит. Ну, его и раздуло.
_________________
Старый Кот

[homeless]

оффтоп - для информации - сколь менял АКБ в APC-шных ИБП - наклейку отдирал - в основном малоамперники (7-9А) - неизвестные марки, на 17 - встречаются CSB

по АКБ - по автомобильной практике и печатным изданиям - "лучший АКБ - свежий АКБ" вне зависимости от марки и регалий, т.е. даже если акк отлежал на складе больше года до момента продажи - смело добавляйте этот срок к вашему сроку эксплуатации. По автомобильным - раньше было такое дело - продавали "сухозаряженные" АКБ - заливал электролит и получал начало срока службы именно с момента заливки (начальная подзарядка иногда все-таки требовалась).
_________________
Читал инструкцию - узнал много интересного.... Прочитал сервис-мануал - постарался забыть инструкцию

[МИА]

Грибоедов,Грибоедов..как все живо! Начитаешься такого и..ну их UPSов И даже гель внутри не успокоит. Как же я их чинил? д.Боря,ты-Юпитер(вне критики). Одна проверка акков методом "Ладыгина" и никакой теории.Будем же проще-не отобьемся от людей Надо же бадягу разводить именно на примере Line-оn.А элементарщину на старье проверить-ума не хватает,опыт почитать.Если проблему UPSа обьяснять НЕ по правилу: "Дважды два-ровно четыре",то бесполезно копья ломать.

[Nork]

Абалдеть!В советы дня,100%!
_________________
Нет нерешаемых проблем, есть нерешительные люди.