[027]

Возник тут у нас спор. Применяется ли в ощутимых масштабах это дело, или одни разговоры?
В сети полно материалов про электромобили, но это интересует меньше всего. В соответствии с распространенностью этих машинок; да там и вопросов нет - мощный аккумулятор на борту, технически легкая задача.
А как обстоит дело в массовом транспорте - электровозы, трамваи, троллейбусы? Их-то тощие вспомогательные аккумуляторы можно просто вскипятить однократным торможением.
Есть у кого знакомые практики в этих отраслях - водители, электрики подвижного состава, инженеры? Специалисты по тяговым сетям?

Известно, что в метро не применяется, метровские тяговые сети не проектировались под переброс энергии между тамошними короткими участками. Тормозят метровцы реостатами и колодками. На метровских форумах эту тему трут давно, подробно и бесплодно.

Про ЖД нашел вот одну статью.

Цитата:

При рекуперативном торможении тяговые двигатели электровозов работают в режиме генераторов, и выработанное при этом электричество возвращается в контактную сеть – получается существенная экономия. Но беда в том, что рекуперативные установки содержат цветные металлы, поэтому безжалостно и бессовестно раскурочиваются… На многих дорогах эта проблема благополучно решена. Но только не на нашей.

Вон, какая проблема - не трудности применения, а банальное воровство цветных металлов...

Технически же вот в чем дело. Преобразовать энергию торможения в электричество легко. Оборудование такое на ЖД имеется. Причем настолько имеется, что его курочат в массовом порядке.
Работа электродвигателей в обратимом режиме, вообще-то, используется повсеместно. Выработанную энергию сбрасывают если не в сеть, то в реостаты.

С реостатами все понятно. Отапливаем окружающее пространство. А чтобы сбросить энергию в сеть, нужно или много потребителей на том же гальванически связанном участке, или сложные устройства на тяговых подстанциях, преобразующие энергию "вверх", в питающую сеть верхнего уровня. Ну, или соседям. Или в высоковольтные конденсаторы.

Особенно интересуют трамваи-троллейбусы. У них тоже короткие участки сети, как и в метро. Но зато много машин на линии, стадами ездят. Да еще режимы переключают беспрестанно. Это вам не один состав на перегон, как в подземельях.
_________________
Ку

Последний раз редактировалось: 027 (19:15 19-11-2010), всего редактировалось 1 раз

[homeless]

Насчет электричек - не знаю куда они чего сбрасывают при торможении, но реостатов на крыше - пруд пруди
_________________
Читал инструкцию - узнал много интересного.... Прочитал сервис-мануал - постарался забыть инструкцию

[027]

Без реостатов никак, это понятно. Рекуперацию нельзя включать, если ты один на участке, а подстанции времен царя Гороха. И одними колодками тормозить - очень дорого.
Кстати, припоминаю, несколько лет назад у нас трамваи летом печки топили в массовом порядке. Не иначе, как сбрасывали в них излишки из-за перегрева реостатов. А последние годы что-то не припомню.
_________________
Ку

[027]

Еще вспомнилось. Как-то на переезде застрял, вышел из маршрутки. Состав остановился на светофоре перед станцией, до локомотива метров 300-500, не видно за поворотом. Зато стало слышно. Ка-ак он врубил вентиляторы. Перегрелся, бедняга.
_________________
Ку

[homeless]

Эх, не в тему - но вспомнились грузовые троллейбусы - как они без рогов рассекали по улочкам !!!
_________________
Читал инструкцию - узнал много интересного.... Прочитал сервис-мануал - постарался забыть инструкцию

[homeless]

А по теме - спрошу на днях тетку - она как раз на тяговой подстанции троллейбусной работает - что там и как - может знает....
_________________
Читал инструкцию - узнал много интересного.... Прочитал сервис-мануал - постарался забыть инструкцию

[027]

А через нее поспрошать сведущих инженеров можно?
_________________
Ку

[homeless]

Вряд-ли - тяговая подстанция довольно далеко от "Сведущих инженеров"... И кого там(на подстанции) такой вопрос волнует...

[Дядя Боря]

027 :

трамваи летом печки топили в массовом порядке.

А у нас - троллейбусы. После разговора со знакомым водителем троллейбуса выяснил, что как таковых печек в троллейбусах раньше не ставили принципиально, то есть - абсолютно, а для обогрева использовали исключительно поток воздуха с вентиляторов обдува реостатов. А массовое отопление летом - исключительно явление порядка "запил (уволился)" слесарь, переключающий заслонки потока воздуха с зимнего режима (с выхлопом в салон) на летний режим (с выхлопом на улицу).

homeless :

грузовые троллейбусы - как они без рогов рассекали по улочкам !!!

У них стоял вполне себе двигатель внутреннего сгорания, для езды без рогов, зато на бензине!


Проблема рекуперации не ограничивается проблемой потребления. Главное при рекуперации - обеспечить стабильность отдаваемого в сеть напряжения. Для этого необходимы хорошие конверторы (или при переменном токе питания, на некоторых ЖД применяемом - инверторы, причём - синхронные, что довольно сложная задача), на приличные токи в десятки и сотни ампер и стандартные 600В контактной сети. Задача не тривиальная, особенно - для советской электроники, надёжность работы которой так и не сумели, хммм... достичь, наверное.
Проблема рекуперации в метро - это проблема надёжности, а не отсутствия потребителей. Надёжнее реостата и релейного контроллера к нему - не смогли придумать на советской элементной базе.
В электровозах - ставили тиристорные конверторы (сейчас, кстати, их ставят на новых трамваях и троллейбусах). При этом - дублировали их реостатными системами. Но - воруют, мля! Странно, что реостаты не воруют - нихром тоже дорогой металл в скупках!
_________________
Старый Кот

[homeless]

У меня в гараже на сварочнике стоит реостат с электрички - причем не нихром, а манганин !!! регулировка тока... Еще пара реостатов была пущена на обычные житейские уголки, тяги и проч... Главное было - "не ржавеют" !
_________________
Читал инструкцию - узнал много интересного.... Прочитал сервис-мануал - постарался забыть инструкцию

[Дядя Боря]

homeless, То есть, реостаты - тоже воруют. Только, так как без них - "не поедет", ну и, к стати, "не остановится", то просто уворованные меняют на новые.
_________________
Старый Кот

[homeless]

А по рекуперации - когда смотрел этот вопрос - по постоянке рекуперация ЗНАЧИТЕЛЬНО проще чем по переменке... По переменке еще и в фазу надо попадать, и в частоту... До сих пор не могу понять - как наша отечественная энергосистема может 50Гц обеспечивать ±2% ?????!!!!
_________________
Читал инструкцию - узнал много интересного.... Прочитал сервис-мануал - постарался забыть инструкцию

[Дядя Боря]

homeless :

как наша отечественная энергосистема может 50Гц

Регулировкой числа оборотов генераторов на электростанциях, ага. Разными способами осуществляющимися. Но там бандуры такие по мощности и стоимости, что регуляторы к ним таки делают...
В последние годы (с 70х годов прошлого столетия) и тиристорные регуляторы делали, и даже сети электропередач на постоянном токе, которые в принципе экономичнее линий на переменном токе, по причине гораздо бОльшего допустимого напряжения на проводах и отсутствия потерь на излучение (при больших протяжённостях, оказывается, и 50 Гц утекают как радиоволна вполне существенно).
_________________
Старый Кот

[homeless]

синхронизировать 50Гц на такой территории !!!! УВАЖАЮ !!!
_________________
Читал инструкцию - узнал много интересного.... Прочитал сервис-мануал - постарался забыть инструкцию

[027]

Дядя Боря :

Главное при рекуперации - обеспечить стабильность отдаваемого в сеть напряжения.

Насколько могу асилить вопрос - не стабильность в нашем, электронщицком понимании, а гарантию от перенапряжения в сети. Фиг ли тому тяговому электродвигателю плюс-минус 20%?

Дядя Боря :

или при переменном токе питания, на некоторых ЖД применяемом

А не на большинстве?

Дядя Боря :

стандартные 600В контактной сети

Для трамваёв. На ЖД 1,5-3 кВ, емнип.

Дядя Боря :

В электровозах - ставили тиристорные конверторы (сейчас, кстати, их ставят на новых трамваях и троллейбусах).

На чешских трамваях, коих у нас, в Волгограде, подавляющее большинство, очень давно тиристорные регуляторы в томозах. Лет 40 как. С детства помню этот мягкий певучий звук: "М-м-з-з-з-жжж-ж-ж..."
Это сквозь пол доносилось. В старых раздолбанных вагонах - еще и наводки в микрофонные цепи лезли. Противное такое жужжание.
А нонешние, которые лет 10 назад пошли - уже не поют. И контакторами не хлопают, как старые.

Дядя Боря :

Странно, что реостаты не воруют

Ничего странного. Без реостата ездить чревато - колодки быстро сотрешь, а кому отвечать? Тому, кто принял по смене. А без рекуператора ездить вполне можно.
_________________
Ку

[Дядя Боря]

homeless,

homeless :

50Гц на такой территории

Так территория не причём. Оно не на территории синхронизованно, на всей территории синхронизации и нет, фазовые сдвиги очень велики. Синхронизируется напряжение генератора и сети в конкретном месте - там, где этот генератор расположен. Эту конкретную задачу научились решать ещё в начале 20 века, когда только - только приступили к реализации сетей.
_________________
Старый Кот

[homeless]

Как потребитель - соглашусь... от 50Гц в моем видении никогда отскоков не было....
_________________
Читал инструкцию - узнал много интересного.... Прочитал сервис-мануал - постарался забыть инструкцию

[Дядя Боря]

027 :

А не на большинстве?

Нет, очень мало где, подавляющее большинство ЖД работают на постоянке, также, как и метро, трамваи и троллейбусы. Трудности в применении переменки в СССР были вызваны трудностями в стыковке старых сетей на постоянке, и новых на переменке, при наших протяжённостях ЖД распространение переменка особого не поимела. А во Франции, например, вся ЖД на переменке.

027 :

вопрос - не стабильность в нашем, электронщицком понимании, а гарантию от перенапряжения в сети. Фиг ли тому тяговому электродвигателю плюс-минус 20%?

Конечно так. Тут другое - при рекуперации двигатель, как генератор даёт не 20%, а все 100% разброса. А вот перенапряжения он, как раз, и не даст - потому как на самой максимальной скорости с него только номинал и вытащить, без конвертора.

027 :

На чешских трамваях,

В томске всегда ездили только советские трамваи. И троллейбусы. Без всяких "песен", только с треском релюх, переключающих реостаты.

027 :

Без реостата ездить чревато - колодки быстро сотрешь,

При разгоне используются ТЕ ЖЕ реостаты. Последовательно с движком. Включив заторможенный двигатель в сеть напрямую, ничего, кроме КЗ, не получишь.

027 :

На ЖД 1,5-3 кВ, емнип.

да, несомненно.
_________________
Старый Кот

[027]

Дядя Боря :

Регулировкой числа оборотов генераторов на электростанциях, ага.

Точно знаешь? А не фазовой коррекцией возбуждения? Что-то я с трудом представляю, как гигантской гидротурбине обороты оперативно регулировать. Да и паровой. С ее-то невъебенной инерцией... (Я не спорю, я спрашиваю).
Вот на дизелях, там да, там оборотами. Но дизеля не участвуют в синхронных сетях. Равно, как и мелкие газотурбинные ЭС (мегаватт-другой).

Дядя Боря :

и даже сети электропередач на постоянном токе, которые в принципе экономичнее линий на переменном токе, по причине гораздо бОльшего допустимого напряжения на проводах

Только у них есть одна маленькая проблемка - как из постоянки переменку сделать. И большая - как эти сотни постоянных киловольт коммутировать.

Дядя Боря :

и отсутствия потерь на излучение

Из-за этого из и строили. Потери, действительно, большие. Но вроде как не классическое радиоизлучение, а емкостные утечки, емнип. Из-за чего сдвигается косинус фи, и безобразно растут реактивные токи.
_________________
Ку

[Дядя Боря]

027 :

Точно знаешь?

Не-а, не точно. Но вот то, что только возбуждением это сделать нельзя - это знаю. Возможно, что заставить попасть именно в фазу позволяет именно возбуждение, но вот за сами 50 Гц в генераторе переменного тока могут отвечать только обороты. Ну а инерция - она как раз помогает стабильности. А если вдруг турбина выбивается из такта и ритма - её просто тупо отключают от сети. Также, как и подключают лишь после того, как она синхронизованна по герцам и фазе. Там много всяких гитик в этом деле, недаром - целые диспетчерские службы наблюдают и за сетями, и за станциями.

027 :

проблемка - как из постоянки переменку сделать. И большая - как эти сотни постоянных киловольт коммутировать.

Дык, стали строить сети на постоянке только когда инверторы на соответствующие мощности научились делать. Относительно недавно. А с коммутацией тут проще - на постоянке это и не коммутируют особо, только аварийные размыкатели, ну - на них не экономят, а коммутируют самими инверторами, и после них, на переменке.

027 :

не классическое радиоизлучение, а емкостные утечки, емнип.

Хммм, а ты разницу в этом знаешь? Я - нет.

_________________
Старый Кот